Βαθιά αποκαλυπτική χωρίς «πολιτικό προσωπείο» με ειλικρινή διάθεση αυτοκριτικής για τα πεπραγμένα του πολιτικού κόσμου της χώρας σε μια συνέντευξη χείμαρρο στον  Γιώργο Ουντράκη και στο flashnews.gr

Η πρόεδρος της Δημοκρατικής Συμμαχίας κ. Ντόρα Μπακογιάννη παρουσίασε τις θέσεις    της για τις πολιτικές εξελίξεις και τα φλέγοντα τοπικά θέματα της Κρήτης.

 Είναι χαρακτηριστικό ότι για την διάσπαση του Εφετείου δήλωσε: «Πάνω από το χυμένο γάλα δεν κλαίμε»

Όταν ξέσπασε η  οικονομική κρίση σε Ευρώπη και Αμερική ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης είχε κάνει  μια  περίφημη δήλωση στους τηλεοπτικούς  σταθμούς τις χώρας . είχε πει ότι σε περιόδους κρίσεων δεν υπάρχουν κεκτημένα. Χθες άκουσα τις δηλώσεις σας στο Ηράκλειο ζητήσατε από το ΠΑΣΟΚ να συγκρουστεί με τα σπλάχνα του με το βαθύ ΠΑΣΟΚ. Είναι επίκαιρη τώρα η ρήση του Κων. Μητσοτάκη;

Νομίζω τώρα περισσότερο παρά ποτέ .δεν υπάρχουν κεκτημένα την ώρα που η χώρα βυθίζεται και κινδυνεύει με χρεωκοπία. Διότι το μεγαλύτερο κεκτημένο είναι η λειτουργούσα οικονομία , μια χώρα που δεν είναι χρεωκοπημένη. Αυτό είναι το μεγαλύτερο κεκτημένο. Αυτό λοιπόν πρέπει να το προφυλάξουμε με όλες μας τις δυνάμεις. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι δεν μπορεί σε αυτή τη χώρα να υπάρχουν προνομιούχοι λίγοι και πολλοί που να πληρώνουν το μάρμαρο. Δεν γίνεται. Είμαστε υποχρεωμένοι λοιπόν να συγκρουστούμε με τον κακό  μας εαυτό. Και κακός μας εαυτός είναι αυτός που κτίσαμε επί 30 χρόνια. Ένα σπάταλο, τεράστιο αναποτελεσματικό κράτος, των λίγων προνομιούχων. 


Κυρία Μπακογιάννη να συγκρουστούμε όλοι. Επιμερισμός όμως δεν υπάρχει. Όλοι στο βαθμό που μας αναλογεί. Οι πολίτες και οι πολιτικοί.

Ε βέβαια… Οι πολίτικοι πρωτίστως. Διότι  αυτό που λέω είναι κατεξοχήν το σύστημα, είναι οι εντός πολιτικού συστήματος. Αυτοί είναι οι οποίοι σήμερα πρέπει να καταλάβουν ότι δεν μπορούν να έχουν πλέον τα προνόμια του χθες. Αυτούς που εμείς χτίσαμε. Ξεκινώντας από τα κόμματα .Δεν είναι δυνατόν η χρηματοδότηση των κομμάτων να μην κοπεί. Δεν μπορεί τα κόμματα την ώρα της κρίσης να είναι οι μόνοι που θα πάρουν πάλι τα 77 εκατ.  Η βουλή των Ελλήνων που μπορεί να δώσει το παράδειγμα για λόγους οικονομία ς και για λόγους συμβολισμού. Από εκεί και πέρα οι συντάξεις, οι ονομαζόμενες πολιτικές συντάξεις συντάξεις βουλευτών, διοικητών οργανισμών κλπ,  και βεβαίως οι μεγάλες συντεχνίες οι οποίες όπως αποκαλύφθηκε- που εμείς πρώτοι ως Δημοκρατική Συμμαχία το είχαμε θεσει-βγήκε χθες το πόρισμα του κ. Ρακιτζή και επιβεβαίωσε πλήρως τη Συμμαχία. Ότι σήμερα κακώς , κάκιστα και παράτυπα για να μην πω παράνομα εδόθησαν από την εργοδοσία στο συνδικαλιστικό όργανο επιχορηγήσεις των τελευταίων 10 ετών 30 εκατ. Ευρώ. Είναι πολλά τα λεφτά.

Κ. Μπακογιάννη σας φοβίζει η περιρρέουσα  ατμόσφαιρα κοινωνικής βίας; Υπάρχει κίνδυνος εκτροπής η είναι λαϊκισμός;

Νομίζω πως είναι υπερβολή. Δεν θα έλεγα ότι είναι λαϊκισμός διότι πολλοί σοβαροί άνθρωποι ανησυχούν. Νομίζω ότι είναι υπερβολή γιατί οι Έλληνες έχουν μια έκτη αίσθηση, της σοβαρότητας της κατάστασης, και επιδεικνύουν μια πολύ μεγάλη ωριμότητα. Αυτοί αντίθετα που δεν  επιδεικνύουν την ωριμότητα είναι τα κόμματα και ο πολιτικός κόσμος της χώρας. Και είναι άκρως απογοητευτικό. Την ώρα που βλέπεις  τα καράβι σου να πηγαίνει κατευθείαν πάνω στο βράχο εσύ σκέφτεσαι εάν θα φας κρέας η ψάρι. Ε, αυτό είναι το πρόβλημα σε αυτή τη χώρα. Ότι αντί να καθίσουν τα κόμματα κυρίως τα δύο μεγάλα κόμματα, γιατί για την αριστερά δεν μιλάω, η αριστερά είναι στο δικό της κόσμο, άρα τα δύο μεγάλα κόμματα η τα  τέως μεγάλα κόμματα, να   βρουν ένα κοινό τόπο. Σε αυτή τη χώρα πρέπει να συνεννοηθούμε, και επειδή μαγικές λύσεις δεν υπάρχουν και επειδή κανείς δεν έχει μαγικά ραβδιά πρέπει κάποια στιγμή να σοβαρευτούμε και να πούμε τι μπορεί να γίνει, πόσο γρήγορα μπορεί να γίνει και πόσο αποτελεσματικά. Εμείς ας πούμε βγήκαμε με 36 προτάσεις, και λέμε  ότι πιστεύουμε πως πρέπει να μειωθεί η φορολογία για να αυξηθούν τα ‘έσοδα. Αυτό πιστεύουμε εμείς. Ας έρθει κάποιος άλλος να μας πει το αντίθετο. Αλλά να συνεννοηθούμε όμως, για να δούμε πως μπορούμε να κάνουμε αυτές τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις και να προχωρήσει η Ελλάδα μπροστά. Σήμερα δεν μπορούμε, στην κατάσταση που είμαστε καν να διαπραγματευτούμε.

Αυτή τη στιγμή θέλω να  σας εκφράσω μια απορία ,μου. Ο προβληματισμός σας είναι γόνιμος και έχει πολιτική ουσία. Μήπως όμως όλοι σε αυτή τη χώρα εκβιαζόμαστε από το βάρος της πολιτικής συγκυρίας; Αυτά θα τα λέγαμε 2-3 χρόνια νωρίτερα;

Αν η χώρα δεν είχε φθάσει εκεί; Μα όχι. Εγώ έχω πει ότι κανένας μας δεν είναι ίδιος, πριν και μετά την κρίση. Πως λέει ο Καζαντζάκης ότι σηκώθηκε η αυλαία στην Ασκητική; Κάπου όλοι μας βολευόμασταν, και κάπου όλοι μας στρουθοκαμηλίζαμε. Δεν είναι αλήθεια ότι όταν ο Κων Μητσοτάκης  π.χ  έλεγε ότι τα νούμερα δεν βγαίνουν, το    χρέος είναι αυτό, που πάτε, ότι κάπου δεν καταλαβαίναμε όλοι στραβά αρμενίζαμε.  Άλλα το σύνολο του πολιτικού συστήματος δεν είχε καταλάβει πόσο στην  άκρη του γκρεμού βρεθήκαμε. Βεβαίως ήρθε και η κρίση και επιδείνωσε τα πράγματα  και άρα πολύ γρήγορα το απρόβλεπτο μεταβλήθηκε σε τεράστια οικονομική κρίση για τη χώρα. Αυτό τώρα θέλει διαχείριση.

Το πολιτικό προσωπικό είχε εμπειρία διαχείρισης τέτοιων κρίσεων στην Ελλάδα;

Η δικής γενιά δεν είχε αντιμετωπίσει τέτοιου είδους κρίσεις. Η προηγούμενες γενιές είχαν αντιμετωπίσει πολέμους , εμφυλίους, καταστάσεις που έπρεπε να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων. Είχαν μια άλλη αντίληψη. Η δική μας γενιά ήταν η γενιά της ευημερίας γενιά της υπερκατανάλωσης. Εμείς μπήκαμε στην πολιτική μετά τη δικτατορία. Λίγοι από εμάς είχαν εμπειρία αντιδικτατορικού αγώνα και βασικά είμαστε  προϊόντα μια εξαιρετικά ευημερούσας κοινωνίας. Και σήμερα καλείται αυτός ο πολιτικός κόσμος να διαχειριστεί αυτή την κρίση και είναι ανέτοιμος. Γι αυτό και είναι δειλός. Είναι απίστευτα δειλός!

Από την πρώτη στιγμή που συστάθηκε η Δημοκρατική Συμμαχία το πρώτο ερώτημα που «κρεμάστηκε» στα χείλη των συναδέλφων ήταν αν θα συνεργαστείτε μετεκλογικά με το ΠΑΣΟΚ. Παρότι κάνατε μια σαφή τοποθέτηση σε αυτό στο Ηράκλειο η πολιτική μου αίσθηση είναι ότι είστε πιο κοντά στον κ. Παπανδρέου απ΄ότι στον κ. Σαμαρά.

Όχι. Είμαι πιο κοντά στην οποιαδήποτε θέση είναι θέση ευθύνης. Αυτή τη στιγμή ρητορικά πράγματι ο κ. Παπανδρέου λέει σωστά πράγματα. Το κακό με τον κ. Παπανδρέου είναι ότι δεν εφαρμόζει τίποτα από όλα αυτά που λέει. Στην Ελλαδα  δεν εφαρμόζεται πολιτική. Σου λένε απέτυχε το μνημόνιο. Μα δεν εφαρμόστηκε επί της ουσίας τίποτα από όλα αυτά τα οποία προβλέπει παρά μόνο τα εύκολα. Το είπα και στο Ηράκλειο. Τι κάνανε; Κόψανε μισθούς και συντάξεις. Εγώ δεν θα έκοβα ποτέ με το καλημέρα σας μισθούς και συντάξεις. Εγώ θα έκοβα τον ΟΣΕ. Διότι δεν γίνεται, πρέπει να πεις και στους ξένους από πού θα πετύχεις τη δημοσιονομική πειθαρχία, και από θα πετυχεις τα έσοδα σου. Μεταξύ του να διαλέξω τον παππού και τη γιαγιά που δεν έχει και προσδοκία μεγάλη για  να δει καλύτερες μέρες, ε,  θα κόψω  από τον προνομιούχο. Θα κόψω από  αυτούς οι οποίοι σήμερα είναι η μαύρη τρύπα της χώρας. Η μαύρη τρύπα είναι εκεί. Δεν είναι στη σύνταξη των 500 ευρώ.

Ποιος όμως τολμά να το κάνει αυτό κ. Μπακογιάννη;

Εγώ. Το εννοώ! Είμαστε οι μόνοι που τολμούν να τα πουν. Και τα λέμε με το όνομα τους. Και είναι φοβερό του βλέπετε τα δύο μεγάλα κόμματα σήμερα να μην τολμούν.  Μα εδώ χάνεται η χώρα. Δεν θα τολμήσεις να δώσεις τη μάχη με 5 συντεχνίες και 5 βολεμένους;


Ο κ. Παπανδρέου γιατί δεν τόλμα;

Διότι έχει μέσα του το κόμμα αυτό την αντίθετη λογική. Ιδρύθηκε με την αντίθετη λογική. Υπάρχει με την αντίθετη λογική. Από το ΄81 και πέρα χτίστηκε αυτό το ευρύτερο κράτος. Χτίστηκε με πελατειακή λογική και για κομματικό στρατό. Έδειξε το δρόμο το ΠΑΣΟΚ,  ακολουθήσαμε τότε εμείς της Ν.Δ και κάναμε τότε εμείς τα ανάλογα. Βόλευε η κατάσταση. Είχες κομματικό στρατό που έδινε τις μάχες… Βλέπετε οι αντιλήψεις είναι παρεμφερείς


Θα σας μια ερώτηση η οποία είναι λίγο παραπολιτική. Έχουμε ανακατατάξει τον πολιτικό χάρτη του Ρεθύμνου. Θα θέλατε να σχολιάσετε  την απόφαση της κ. Κεφαλογιάννη να μετακομίσει στην εκλογική περιφέρεια των Αθηνών;

Νομίζω ότι τα αποτελέσματα στις περιφερειακές εκλογές ήταν καθοριστικά για την απόφαση της. Για να το πω πιο απλά νομίζω ότι η Δημοκρατική Συμμαχία διεκδικεί τη δεύτερη έδρα στο Ρέθυμνο με πάρα πολύ μεγάλες αξιώσεις κάτι που οδήγησε την κ. Κεφαλογιάννη στο να πολιτευτεί στην Αθήνα.

Εσείς έχετε πάρει τις αποφάσεις σας για τη στελέχωση του ψηφοδελτίου στην Κρήτη και ειδικότερα στα Χανιά;

Όχι ακόμα οριστικά. Έχουμε ένα μεγάλο αριθμό ενδιαφερομένων και πολλών καταξιωμένων άλλα και νέων στελεχών σε ολόκληρη την Κρήτη. Στη Κρήτη θα έχω το αντίθετο πρόβλημα. Υπάρχουν περιοχές στην Ελλάδα που ψάχνω εγώ να βρω στελέχη που να ταιριάζουν στη Δημοκρατική  Συμμαχία ενώ εδώ  έχω πληθώρα


Οι φίλοι σας αγωνιούν όμως  αν θα δώστε ευκαιρίες σε νέους και άφθαρτους ανθρώπους.

Μα αυτό θα κάνω. Όχι μόνο στην Κρήτη αλλά σε ολόκληρη την Ελλάδα . Αυτό είναι η Συμμαχία.   Βρισκόμασταν μπροστά στο δίλλημα εάν θα κάνουμε προσπάθεια να πάρουμε παλαιά στελέχη  η αν θα πάρουμε το ρίσκο να πάμε με νέα. Τα παλαιά στελέχη έχουν  μια φθορά γνώστη, έχουν όμως το προσόν να είναι αναγνωρίσιμα ονόματα και πιο  εύκολα στη  διαχείριση με τον τύπο.  Ο δημοσιογράφος θα πάει σε ένα γνωστό όνομα. Εμείς πήραμε το ρίσκο και αποφασίσαμε να πάμε με νέα, ακόμα αναλαμβάνοντας και τον κίνδυνο της δυσκολίας στην επικοινωνία.

Ο κ. Σαμαράς δεν έχει ακόμα επισκεφθεί τα Χανιά.

Δυσκολεύεται ο άνθρωπος.

Τι είδους δυσκολίες έχει; Φοβάται αντιδράσεις επειδή είναι ο τόπος καταγωγής σας;

Εμείς, ούτε το πολιτικό μας ήθος ούτε η πολιτική μας πρακτική επιτρέπουν τέτοιου είδους λογικές. Και κατεξοχήν εμείς που είμαστε  κρητικοί ξέρουμε ότι δεν διώχνουμε κανέναν. Αν εκείνος φοβάται πράγματα τότε  φοβάται τον εαυτό του και όχι εμάς.

Στο Ηράκλειο κατά τη συνάντηση σας με τον κ. Αρναουτάκη  μιλήσατε για κινδύνους στην απορροφητικότητα του ΕΣΠΑ. Μπορείτε να  προσδιορίσετε αυτό τον προβληματισμό; Και υπάρχει κάποιου είδους πολιτικό έλλειμμα στην ηγεσία της αιρετής περιφέρειας;

Δεν θέλω να τα χρεώσω αυτά στον κ. Αρναουτάκη. Ο κ. Αρναουτάκης έχει μια εγγενή δυσκολία η οποία είναι η διεκδικητική του δυνατότητα. Είναι δύσκολο να διεκδικήσει δυναμικά για τον απλούστατο λόγο ότι είναι ένας άνθρωπος  που προέρχεται από την ίδια κυβέρνηση. Το πρόβλημα της απορρόφησης όμως είναι  ευρύτερο.  Είναι πρόβλημα κεντρικής διοίκησης.  Η κεντρική διοίκηση σήμερα , το ονομαζόμενο κράτος μας δίνει άλλο ένα δείγμα της αναποτελεσματικότητας του με το ΕΣΠΑ. Είναι απίστευτα γραφειοκρατικό, είναι  απίστευτα ακυρωτικό  για την οποιαδήποτε γρήγορη και αποτελεσματική δράση. Και αυτό με ανησυχεί πάρα πολύ. Και δεν ανησυχεί μόνο εμένα. Ανησυχεί  και τις Βρυξέλλες και γι αυτό θα δείτε λίαν συντόμως ότι θα έρθουν από τις Βρυξέλλες ομάδες ανθρώπων που θα μπουν και θα προσπαθήσουν  να πιέσουν  για την  ταχύτερη διαχείριση του ΕΣΠΑ.

Κ. Μπακογιάννη θα σας ρωτήσω κάτι από την καρδιά μου.  Νομίζω ότι με το εφετείο τολμήσατε χθες. Τολμήσατε να υπερβείτε ακόμα και τοποθετήσεις στελεχών της Δημοκρατικής Συμμαχίας και τολμήσατε να πείτε ότι πρέπει να ξεφύγουμε από τοπικιστικές νευρώσεις. Ποια είναι η θέση σας για αυτό το θέμα;

Δεν μου αρέσει να κλαίω πάνω από το χυμένο γάλα. Είναι σαφές ότι οι αποφάσεις ελήφθησαν. Από εκεί και πέρα εγώ είμαι Χανιώτισσα και τις δυνατότητες των Χανίων τις ξέρω καλά. Δεν θα εξαρτηθεί από κανέναν άλλο παρά  από τα ίδια τα Χανιά και από την ίδια την Κρήτη  να διεκδικήσουν τη θέση που τους ανήκει. Δέστε την ιστορία με τα κρουαζιερόπλοια. Είναι μεγάλη ιστορία. Δεν μπορεί να δουλεύουμε και να έχουμε την εσωτερική αντιπαλότητα. Δεν την αντέχουμε στην Κρήτη. Διότι η Κρήτη είναι μια. Είναι ενιαία.  Και ξέρω ότι τα Χανιά αυτή τη στιγμή νιώθουν πληγωμένα και εγκαταλελειμμένα. Υπήρξαν ατυχέστατες παρεμβάσεις. Π.χ  οι αρμοδιότητες της περιφέρειας μοιραστήκαν με ένα περίεργο τρόπο. Αλλά αυτά είναι εύκολο να τα υπερβεί κανείς όταν καταλάβει την αναπτυξιακή δυναμική την οποία διαθέτει. Και η δουλεία πρέπει να γίνει για ολόκληρη την Κρήτη. Τα Χανιά έχουν τη δική τους ταυτότητα και ο κάθε νομός της Κρήτης έχει τη δική του ταυτότητα.  Όπου πάω στη  Κρήτη μου βγαίνει και αυτός ο λανθάνων αν θέλετε τοπικισμός.

Σα να μας κυνηγούν φαντάσματα.

Ναι αλλά δεν είμαστε αυτό. Όταν θα πάτε οπουδήποτε θα σου πούνε οι Κρητικοί… Έχουμε όλοι την ίδια ταυτότητα. Με τις ιδιαιτερότητες μας. Αλλά μπορούμε να τις υπερβούμε. Και πρέπει να τις υπερβούμε.

Πόσο αισιόδοξη είσαστε για τη χώρα κ. Μπακογιάννη; Με το χέρι στην καρδιά.

Εξαρτάται 100% από εμάς. Η Ελλάδα μπορεί να βγει από αυτή τη κρίση. Μπορεί να βγει και πολύ δυνατότερη  από ότι ήταν πριν από 10 χρόνια. Μπορεί να σταθεί στο διεθνές σκηνικό υπό την προϋπόθεση ότι θα διορθώσουμε τον κακό μας εαυτό. Δυστυχώς είμαι η μόνη που σε αυτή τη χώρα εξακολουθώ με πείσμα και κόντρα στο ρεύμα  να μιλώ γι αυτή την εθνική συνεννόηση. Δεν έχει δικαίωμα η δική μας η γενιά βλέποντα μικροκομματικά, με παρωπίδες και με φακούς  χρωματιστούς να υπονομεύσει το μέλλον των επόμενων γενιών.


Εχει κάποια πολιτική βάση η συζήτηση για πρόωρες εκλογές;

Εχει διότι στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Την ώρα που αυτό το κομματικό σύστημα θα έχει πλήρως αποτύχει και δείχνει αυτό το πράγμα- ο κ. Παπανδρέου λέει άσπρο κ. Σαμαράς λέει μαύρο. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Πρέπει να καταλάβουμε ότι ο ιδιωτικός τομέας , οι ιδιώτες στην Ελλάδα οι οποίοι δουλεύουν δεν  αντέχουν άλλο να πληρώνουν αυτό  το κράτος. Δεν βγαίνουν τα νούμερα. Αν αυτό δεν το καταλάβουμε θα πάμε σε εκλογές. Και τότε θα είναι και το τέλος των ανεξέλεγκτων μονοκομματικών κυβερνήσεων και θα υπάρχουν πλέον κυβερνήσεις συνεργασίας.

Αυτή η πολιτική διαχείριση λύνει το πρόβλημα ρευστότητας; Αν κάθε τρεις και λίγο λέμε ότι θα πάμε σε εκλογές πόσο θα μας πάρουν στα σοβαρά; Στο εξωτερικό τι λένε;

Από την ώρα η αντιπολίτευση στην Ελλάδα επιδεικνύει τέτοιο έλλειμμα υπευθυνότητας και έχει οδηγηθεί σε άκρατο λαϊκισμό μην αμφιβάλετε ότι τη λύση θα τη δώσει ο λαός. Δεν μπορεί να μην τη δώσει. Έχεις μια κυβέρνηση βαθειά διχασμένη στο εσωτερικό της  που δεν μπορεί να εφαρμόσει καμιά πολιτική  και έχεις μια αντιπολίτευση η οποία λαϊκίζει ελευθέρως. Αυτό μοιραία θα οδηγήσει  σε ένα λαό που θα πρέπει μα πάρει τις αποφάσεις  του και να επιβάλει εκ των υστέρων  αυτή τη συνεργασία που τα κόμματα σήμερα αρνούνται.